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山 险 墙

　　美方随员：当时的士兵愿意在此服役吗？
　　乙：对于农民来说，当兵服役不是最终目的，而只是一个过程。军功出身是一个进身的途径，尽管它有风险。对于极度贫困的农民说，至少这样可以减少因天灾人祸给农民带来的冻饿和生命之臾。当然戍边自古不是一个美差。北宋守边主要依靠在当地召募的士兵。明代守边用轮换驻防的办法。从明代卫所制中常有拖家带口，子承父业的情况看，兵役还不至于让人无法接受。
　　美方随员：当时士兵的待遇怎样？
　　乙：北宋皇家禁军（中央军）的职业化程度较高，基本不从事生产劳动，物质待遇也是历史上较高的。所以兄弟入伍，子承父业，世代相传，形成较为普遍的“某家军”、“某家将”的现象。明代实行的卫所制，也有一定的职业化倾向。但是卫所屯驻的部队，平时也要在属于卫所的土地上从事必要的生产劳动，以补充有限的军饷，提高生活水平。当兵饿不死，但也不会大富大贵。既便现在的中国军队，也不完全脱离生产劳动。从汉唐屯垦戍边起，这好象成了传统。（大家都笑起来）

吴三桂铸铁芯铜炮

　　美方随员：从长城的梯蹬上看，有些地方很窄，是因为当时的人很矮小吗？
　　乙：这是明代修建的城墙。三、四百年前的人和现在的人在身高上不会有太本质的差别。当然那时的人平均身高肯定比现在的北京这样的城市人低一点。这应该是营养方面造成的差别，而不是原始人和现代人在进化意义上的差别。长城梯蹬的宽窄、高矮，主要取决于建筑材料和地形。
　　甲：当时守城的士兵是怎样对付攻城敌人的？用石头砸？（做了一个举物下扔的动作）
　　乙：扔石头当然是最简易而有效的办法。但作为城防作战，还有诸如弓箭（指示垛口上的射孔）和一系列配套的专业兵器。而明代在防御和攻坚的战斗中，已经大量使用火炮。并有建制完整的专业炮兵部队。如“神机营”就是皇家直属的野战炮兵集团。炮兵分队配合守城步兵，当时是很普遍的。八达岭长城至今还留有几门大中口径的铁炮。山海关也有。慕田峪也出土有小口径的铁炮。现在陈放在正关台西边。

山海关大炮

　　甲：不可思议！那个时候就有炮兵？那时还是用刀枪冷兵器作战的时代，所谓“炮”也只是抛石机。（作了一个拉抛石机的动作）
　　乙：中国出现火炮的时间还远在明朝前。北宋（公元11世纪）已经开始在攻坚战中使用火炮。中国古典文学名著《水浒》中的凌振就是官军和义军的炮兵指挥官。到了明代，炮兵和炮战都已经有相当规模了。李自成的农民义军和开封明朝官军，在开封的攻防战役中，动用了上百门大炮，互相对射。可算得上当时条件下的炮兵会战了。到了清初，明朝的炮兵曾对关外的清兵构成很大威胁。清代第一个皇帝，努尔哈赤就是在攻宁远城时，被明朝的红衣大炮击中身亡的。为此，他曾发誓要掌握明朝的造炮、操炮技术。中国古典文学名著《红楼梦》作者、大文豪曹雪芹（美方表示知道）的祖上，曾经就是明朝驻辽阳的游击衔炮兵军官，相当于现在的少校。后来举部降清，按清优待明朝操炮官兵、铸炮匠师的规定，他也受到重用。由此可见对炮兵的重视。
　　甲：当时的火炮是怎样守城，怎样攻城？炮弹是什么样的？
　　乙：当时的炮属于前膛装填、低膛压的滑膛炮。射程近（百八十米），射速低，精度差。往往采用排炮轮番射击。守城者往往把炮架在垛口处，用霰弹射击。这对暴露的集群步、骑兵是很有杀伤力的。尤如火枪打群鸟。攻城的一方往往用实芯铁弹，反复轰击墙体、垛口、城门，用其冲击力，洞穿目标，造成崩塌。当时还没有能爆炸的弹头。这类炮相当于“大枪”大口经枪。“gun”、“big gun”的本意。

义和团武器

　　甲：当时的炮是用什么材料制造？
　　乙：用铁，用铁铸造。因为铸铁的强度有限，加之有砂眼、裂隙，长久射击可能引起炸膛。姚雪垠在历史小说《李自成》中，写开封明军守将在城头督战，炮战异常激烈。因炮打久了屡有炸膛。炮手不敢再发炮。守将骑在炮上命令开炮，大喝道：“给我点炮！膛炸了我先死！”明朝后期造炮技术又有改进。明山海关守将吴三桂，就是那个“引狼入室”的吴三桂，曾铸了一门大口径铁芯铜炮。集铁坚、铜韧于一身，提高了大炮的使用性能。这可算是现今的“复合材料”。这门炮至今陈放在沈阳的辽宁省博物馆。
　　甲：这确实很令人惊奇，了不起！
　　甲：中国是火药的发明国，那么早就有了炮兵，炮兵技术又很先进，可以说是很发达了，但为什么义和团和八国联军打仗的时候，装备又那么落后呢？
　　乙：当时中国已到了封建末世，又被一个意识落后的少数民族统治着，所以极度衰落。再者，义和团不是正规军，甚至不是军队。只是群众性宗教式社团组织。尽管后来拿起大刀长矛，有数十万众。但没有经过真正的军事训练和没有相应的严密组织。从正规军事意义上说，也许算“乌合之众”。从装备上来说，成千上万团民手中的刀矛剑戟和农民挥舞的铁锹、钉钯是没有多大区别的。义和团在北京与使馆教堂中的洋兵战斗，洋人伤亡一百七十余人，而义和团伤亡逾四千，这种1:40的伤亡数量说明义和团手中的刀矛与八国联军掌握的枪炮是无法进行质量对比的。
　　甲：那当时中国的军队都上哪去了？他们此时在干什么？
　　乙：中国当时的军队有两类：一类是僧格林沁的蒙古骑兵，保持着游牧民族的传统作战方式，它代表着满清八旗贵族，拒绝改换新装备，并有极强烈的狭隘民族主义意识。董福祥的甘军，来自中国贫困内地。无力改装，训练较差，基本延用冷兵器的古典作战、操练方法。

张之洞 像

　　聂士成的部队也大抵如此。第二类是袁世凯、张之洞分别训练的新军，大约各有七千人。按军校方式选拔，完全采用德式操典和西洋枪炮。这些士兵都具有相当的文化基础，按初级军官培养。其中不乏精英人物。后来有不少人成为各省督军，乃至北洋军政要员，甚至总统。这两支部队从装备、训练、编制、专业分工都按西方新式陆军进行改革、组建。算是中国近代军制改革的先导，也是当时的精锐之师。第一类部队因为积弱、落后，或者还有统治层的腐败、无能、混乱导致指挥不利，不能有效地抵挡联军的进攻。第二类部队其统帅与清王朝有着貌合神离的微妙关系；又与西方列强有着千丝万缕的联系。因此在京津告急，需要“勤王”之时，新军利用呈电的时间差，故意错过介入战事的时机。
　　按你们美国的一位军事评论家在《中国军事力量的崛起》一书中所说的：“如果始终遇到这样的抵抗，象联军统帅所说的，‘只要有一支人数不多，但装备精良的军队，便可以从中国这一头打到那一头’。是不可能的。如果新军这两支劲旅全力投入战斗，战局将发生改观，可能出现另一种结果。”（大意）
　　甲：原来是这样。官方、军方都有两种态度是吗？
　　乙：是的。民众“要打”，最初是出于对异教传入的排斥这一深层文化原因。这里也暗伏着一种盲目排斥心理。后来是因为抵抗入侵。官方和军方“要打”，是因为要维护王朝的统治，捍卫主权。“不打”是希望寻求一种与西方列强合作的可能，至少以妥协赢得时间，补上差距，再作良图。但事实是中国的迟疑暧昧与列强的急不可耐使其成为一厢情愿的幻想。“不打”被后世指责为卖国，投降主义。当时西方的强权主义与中国的民族主义碰到了一块儿。而先进国家对文明的传播，以及落后国家对先进的学习、借鉴都被更为强烈的冲突给淹没了。用现在的观念，是可以用一种更为理想的方法和途径供双方选择的。从人类历史发展的眼光看，是人类社会在那个时期迅速发展，但尚不健全，不成熟而导致的一场灾难。

廊房大捷

　　甲：义和团运动是否代表着当时中国广大民众的思想？
　　乙：不尽然。同是农民运动，而太平天国革命就不完全如此。它最初成立的拜上帝会就有浓厚的自由、平等、博爱的基督精神。其领袖洪秀全的亲戚洪仁玕是在西方留学归来的太平天国思想家。他的民主主义思想对太平天国制定《天朝田亩制度》、婚姻法等有着深刻影响。其中贯穿着人权天赋、男女平等的观念。就是对后来孙中山的资产阶级革命也不无意义。当太平天国定都南京后，与西方也曾接触，谋求合作。由于农民运动自身的局限性，这场革命归于失败。但它曾一呼百应，规模之大，不能说进步的思想对广大中国民众没有感召力。这是民族情绪中积极的一面。至少说明世界文明由民族精英来传播，是比洋人用大炮来推行来得更有效。
　　乙：（反问）他们为什么对义和团运动有这样的兴趣呢？
　　翻译：在西方人眼里，联军打到北京是因外交事件导致军事冲突的。因为有传教士在中国被义和团杀死。义和团要为此“灭洋”。

洪秀全 像

　　乙：遇到外部入侵，既便没有义和团，也会有军民抵抗、反击的。这叫爱国主义，它是多种观念、意识的混合。至于“灭洋”中包涵有消极的狭隘民族主义方面的问题。这个运动后期有大量的不良分子加入，又被清王朝利用、出卖，处于失控状态，使矛盾扩大化。要知道在“灭洋”过程中，杀了一些洋人，而杀了更多的中国教民。在北京近、远郊，尤其在延庆等县，全家被杀，全村被杀的现象多有发生，甚至造成无人村。这已经不是本来意义上的抵抗外侮的运动了。对于无序暴乱，中国人也不会感兴趣。在我曾生活的北京西郊，历史上曾有一位意大利传教士，他经常为当地百姓治病，又修桥铺路，人们很尊重他，称他“贝大夫”。他的别墅“贝家花园”至今被保存。他曾出资建的桥，至今已被公路桥取代，但为纪念他，这座小小的单孔公路桥乃叫“贝大夫桥”。可见中国民众是能欢迎、接受友好、善良的洋人的。我想，义和团运动比太平天国革命更不容易简单定义。至少它从正反两面给我们深刻教益。这种全民族的认识与观念上的极度矛盾，导致了这个运动的悲剧性结局；国家的落后导致了这个悲剧性结局。
　　甲：我看我们这样很好，不是吗？这样晴朗的天空，美丽的山峦。我们能在这样伟大的长城上，就我们感兴趣的事友好交谈。这样太好了！
　　乙：比那个时候，当然！这使我们都有可能站在今天发展的立场上，对那段历史进行反思。
　　美方随员：请问您前边提到的“长城学”，有专门研究机构吗？您是这个学科的专家吗？
　　乙：“长城学”是和“敦煌学”一样，是两个具体的“点”状问题而涉及中国封建时期各个相关问题的综合性学术研究课题。不仅在中国，世界上也有许多人注意这两个问题。中国有个长城学会，经常有一些研究性文章发表在各类学术期刊和普及读物上。罗哲文是这方面最有权威性的专家。早在抗战时期，他就在注意收集、考察、研究这方面问题。建国后，政府根据他的提议，逐步修复、开放八达岭、金山岭（司马台）、慕田峪等地段的长城。他还有许多这方面的论著、文章。美公司驻中国代表谢士达：我们总裁对您今天给予所问问题的回答表示非常满意。认为许多问题谈得很精采，有些论点很精辟。和您谈后感到“过瘾”。的确很满意！

贝大夫桥

　　乙：感谢总裁和你们的夸奖。我倒觉得你们的总裁提出的问题很值得思考、探讨。不少问题是有学术价值的，每个问题都能作一篇千字以上的小文章。按我们的话说，是些很有层次的问题。看得出来，这之前他对中国文化、历史是有所了解的。作为一个美国商业界有成就的人，在这方面也有如此兴趣和研究精神以及表现出的学术意识、文化意识，令人十分钦佩、感叹！请您转告你们的总裁，为此我对他表示敬意！
　　谢士达：我们的总裁尽管工作很忙，但他对中国历史、文化很有兴趣，也读了一些中国的书籍。他不满足于导游的介绍，非常希望和中国的学者进行交流。这是他第二次来中国。上次去了八达岭。尽管他在中国时间安排很紧，后面还计划与荣毅仁、李鹏会谈，但还是挤出时间作此一游。他今天兴致很高，看得出，他和您谈得很投机，一路上问个不停，我们都插不上话，只有听的份儿。您讲解得
　　很好！我一定转达您的话。我相信，他能得到您这样的中国专家的评价，他作为一个美国人，一定十分高兴！（在此，感谢武止戈先生的精采翻译）
　　1997.5.21北京

作者 杨奕 在龙泉峪长城