王燕：观众朋友，大家好！这里是湖南电视台卫星频道《新青年千年论坛》的节目现场，这里是长沙远大城，我是主持人王燕。在我们今天的论坛开始之前，我想先给大家讲一个小故事。在1980年的时候，世界著名的经济学家，曾获得诺贝尔经济学奖的，美国芝加哥大学的教授，苏尔兹先生来到中国访问。在北大讲学期间，北京大学委派了经济系一位台湾籍的学生给他当翻译，谁知道一次讲学下来，舒尔兹教授对这位年轻的翻译，赞口不绝，而且主动给他提供一份奖学金。于是这位年轻的学子去到大洋彼岸，在美国著名的世界大学耶鲁大学和芝加哥大学求学，并且在80年代末回到中国，迅速成长为国内的经济顾问，他就是我们今天的主讲人。北京大学中国经济研究中心的主任林毅夫教授，让我们用掌声请出他！林教授，给你的掌声非常热烈啊！对我说的这个小故事，你还记忆犹新吗？
林毅夫：那当然是！那是改变我的自己的一辈子的工作方向的，很重要的记忆。
王燕：所以，你会今天成长成一位经济学家，来到我们长沙来为我们讲学，有请！
林毅夫：王燕小姐，各位现场的听众，还有电视机前的观众，今年是公元2001年，也就是一个新的世纪的纪元之年，也是一个新千年的纪元之年。那我们知道长沙是一个历史名城，我们知道长沙的岳麓书院，从宋朝开始有将近1000年的时间，是中国文化的一个摇篮。所以我个人，非常荣幸能够在这样的一个历史时刻，到长沙来参加湖南卫视举办的《千年论坛》，谈谈我个人对中国文化和中国经济发展的一些看法。那我对中国文化的兴趣，其实是从很小的故事开始。我在台湾读中学的时候，我们中学的英文课本里面有一个故事，讲的是19世纪初的时候，美国芝加哥附近的一个小镇上面的两个年轻人，这两年轻人经常到芝加哥市当中的一个酒吧去喝酒。当时美国的经济不太好，这两个十七八岁的年轻人，就找不到工作，当是他们就想着说，与其在芝加哥这个地区找不到工作，不如他们两个很要好的朋友各自到天涯海角去发展他们的事业。他们约定20年以后，只要这两个人都还活着，那么不管有多大的困难，都要在那一天，同样一个时刻，回到这个酒店来见面，来畅叙他们过去这20年每个人所取的成就。当然20年很快就过去了，这两个朋友当中，有一个到美国的大西部去，成了美国大西部非常有名的大盗，那么一个留在芝加哥变成一个当地的警察。我想这样的一个故事，在中国的传统的传奇小说里面是经常有的，让我感到惊奇的是故事的结局。这个在美国西部非常有名的江湖上的大盗，冒着生命的危险，冒着警察的追捕，回到芝加哥来会他这个朋友，当然当时他不知道，他这个朋友是芝加哥市的一个警长。那么就在晚上八点多钟的时候，他到了他们原来约定的这个酒店会面，那么当时，经济还是不太景气，所以在酒店里面昏暗的灯光，一个人坐在一个角落上面等他的朋友。那么时间滴滴答答地过去了，到了八点钟的时候，酒店里面还没有什么客人，那么只见有一个人穿着一个西装革履的，进来看了一下，然后就走了。时间就继续在走，到了九点钟的时候，有一个到了这酒店来，见到这个在西部非常有名的汪洋大盗，就跟他讲说，唉，你是Paul，我过去的朋友啊，我现在来赴我们这个约会，二十年马上转眼就过去了，那真正看见你太高兴了。但这个大盗仔细看了这个来见他，自称是他朋友的人，仔细一看觉得这个样子好像，不太象啊，声音也不太象啊。然后就跟他说，你不是我的朋友，我的朋友不是这个样子，你到底是什么人？为什么冒充是我的朋友？我的朋友到底出了什么事情啊？是不是他有什么天灾人祸？这时候，这个朋友跟他讲说，是的，我不是你要会的朋友，你要会的朋友，就是八点钟的时候，进来走了一圈，然后出去了的人。那个人是芝加哥的一个警长，他本来是要会你的，但是一看到你以后，也就是被警局通辑的那个汪洋大盗，所以他回去以后，调集了兵力，现在已经把这个酒店都包围了，那我是来逮捕你的。那么这个故事我读完了以后，当时给我一个很大的震撼，因为我们知道，从小我就喜欢看《水浒》的，那么《水浒传》里面宋江为什么变成梁山泊的大哥呢？因为他是及时雨。他是一个监狱里面的看管监狱的，很多汪洋大盗到了那个地方以后，他就把他们放走了，所以大家非常尊敬他。那么从这样一个比较中，我们发现，外国的文化它所讲的是什么？它是把法摆在一切的前面的，然后再讲礼，再讲情。而中国人，一向是讲情摆在一切事情的前面，然后再讲礼，再讲法。那么这样的故事里面，充分的反映了，实际上中国的文化跟西方的文化是有很多不同的。那么当然我们都知道，中国是四大文明古国，那么根据一些学者的研究，在公元零年的时候，我们知道，当时我们是西汉人，那么欧洲是罗马帝国。根据一些学者的研究，罗马帝国当时在政治、经济、文化各个方面所取得的成就，跟中国当时的西汉所取得的成就，大概是可以相提并论的，不分上下的。但我们知道，在欧洲罗马帝国崩溃以后，那么西欧在很长的一千多年的时间里面，就陷入了所谓的黑暗时代。但是中国的文化是继续发展的，从汉朝以后，有唐朝、有宋朝、有元朝、有明朝到清初，这个文化继续发展。那么根据很多学者的研究，中国在中世纪的时候，在西方工业革命出现以前的，将近一千五百年的时间里面，是远远领先于西方的。那么这个领先，包括我们经济学的老祖宗，亚当斯密在《国富论》里面，也是以赞扬的眼光说，中国是东方一个历史上非常成熟的伟大的文明国家。那么在这种东西方强烈的差异之下，当然中国这一个文化主体，所影响的不仅是中国，而且影响周遭的许多国家和地区。我们知道，唐朝的时候，日本人派了很多留学生到中国来，叫遣唐使、遣唐僧这两种人，就像我们改革开放开始的时候，小平同志一开始就先派一些留学生到美国，到欧洲去学习一样，希望带回来当时中国的文化。那么中国的文化还影响了韩国，我到过韩国去，在汉城那个地方有一个民俗村，那么一进了民俗村以后，我第一眼看到，让我最惊奇的是他们有大的白幅写的旗子，挂在农屋的前面，上面写着"农者天下之大本也"，跟我们中国人所讲的，以农为本基本是一样的。我到过泰国，泰国的大王宫，那么大王宫虽然崇拜的是佛教的菩萨，可是大王宫的门神，跟我一般庙里的门神是完全一样的。所以我们发现，这个中国文化，它影响了很多很多的地区。但是我们知道中国文化，不仅是在东亚地区（有）影响，就包括在欧洲。我们知道欧洲在工业革命之前，有一个文艺复兴，在文艺复兴的时候，他们所追求的，一方面是希望恢复到希腊罗马的古典文化里面去，但同时他们讲人文精神。人文精神他们所追求的，也就是我们东方的儒家文化，那么当然他们工业革命了。那么工业革命以后，西方发展得非常的快，工业革命后西方发展非常快，而中国这个古老的文化，却是停步不前。因此在短短的一两百年的时间，中国从全世界应该讲说，在中世纪是最先进的、文明的一个国家。到了鸦片战争以后，很快的一系列的西方的洋炮大炮打进中国来，而中国，基本毫无抵抗之力，在那种状况之下，中国的知识分子一向是以天下为己任，所以就进行了很多深刻的反省。那么在这种深刻的反省当中，中国的知识分子发现中国人作为一个个人，跟西方人比较起来，基本上没有任何比不上西方的地方。但是作为一个整体，却是跟西方有很大的差距，为此就在分析，为什么作为一个整体同西方就有差距？中国人常讲一个人的时候是一条龙，三个人的时候是一条虫，那为什么三个就变成一条虫了呢？那么这种分析中就发现中国的文化，由儒家代表的文化，有它先天不足的地方，那么当时的先天不足，就认为在儒家文化影响之下，中国人保守，中国人知足，中国人圆滑，中国人自私，中国人容忍各种社会的不公，中国人缺乏科学的精神。那么在这样的一个反省当中，一个最典型的事是五·四时期，所喊出来的打倒孔家店，认为中国要复兴，那么必须从文化的根子上面，把代有中国传统文化的，这个儒家文化基本上消除掉，全盘的接受西方文化，那这个思想，我想是影响几代人的思想。五·四时期的许多学者，都受到这个思想的影响。现代化的国家从工业革命以后，本来一直是局限在于欧洲，跟北美，或是由英国人建立的殖民地，像澳大利亚，那么世界上其它国家地区，基本上都是发展中国家，都是落后的一群。但是从第二次世界大战以后，出现了所谓的日本奇迹，所谓亚洲四小龙的奇迹。那么日本是在一九八八年的时候，人均收入超过美国，新加坡是在一九九六年的时候，人均收入超过美国。另外像我们的台湾省，像我们的香港，像我们的近邻韩国，他们的人均收入，跟发达国家的差距也大量的缩小，大量的缩小，成为在世界上，除了西欧北美之外，一个新的经济的一个动力，一个新的经济的伟大的成就。那么很多人在研究，为什么东亚的国家和地区能够在所有发展中国家当中，变成了真正的赶上了西方发达国家，或是缩小和西方发达国家差距的这样的一个国家和地区？那么分析结果，这些日本、韩国、新加坡、香港和我们的台湾省有一个共同点，都是受到儒家文化的影响，都是以儒家文化为原体的地区。因此就开始有一个思潮认为儒家文化可以使中国兴盛起来，儒家文化可以使中国兴成起来，而且是中国兴盛的一个根本，那么他们的说法是这样的。因为儒家文化有很多优点，这些优点是什么呢？强调勤劳、刻苦、节俭，重视知识，重视长幼有序，讲信重义。那么在市场经济里面，一个国家经济发展的重要素质，那我们现在就碰到了一个难题，这个难题是有一部分的人，认为中国如果真的要实现现代化，必须对我们的文化改头换面，必须根本的铲除传统的儒家文化的影响。但另一派却认为儒家文化，是导致东亚经济体制发展的主要原因，因此在儒家文化的基础之上，中国应该可以实现现代化，那么作为一个关心中国，现代化的学者的自己，以及电视机前的观众，还有我们在场的听众，我想这都是我们所关注的，关心的问题。到底中国文化的前途，以及中国现代化的前途，到底是什么样？到底我们传统的儒家文化，会变成现代化的一个障碍，还是我们传统文化会变成我们现代化的一个新的起点？当然要回答这个问题，我们必须先清楚，搞清楚什么是文化？当然对文化，不同的学者有不同的定义。而我个人，从分析的方面，我比较接受黄孝通先生。从英国回来时候，写了一本小册子叫《文化论》，那么这个《文化论》里面介绍了一个，他自己的老师马林洛斯基，对文化的定义。马林洛斯基对文化，把它分成三个层次，第一个层次是生产工具，器具的层次，而不同的祖国，不同的地区，不同的文化，他们所用的生产工具，他们所用的生活工具，他们所用的战争工具，都是不一样的。比如中国人吃饭用筷子，西方人吃饭用刀和叉，那么生产的时候，十八世纪，十九世纪生产的时候，他们用机器，我们用手工做；战争的时候，我们用长矛、用大刀，他们用洋枪、大炮，这是第一个不同的文化当中的第一个不同层次的差异，就是他用了什么样的生产工具，或是战争的工具。那么第二个层次，他认为是社会组织的层次。比如说西方有民主自制，那么它的教育制度和我们以私塾为主的教育制度是不同的。它的银行制度，现代化的银行，中国在十八十九世纪是钱庄等等，这些社会组织是不一样的，那是文化的第二个方面。那第三个方面，是价值的层次，是精神的层次。刚才我说那个芝加哥那两个朋友，那个当警长的，是把法摆在前面的，而中国的宋江是把情摆在前面，那为什么会有这种不同呢？是因为价值的取向不同。但是我们想了解的是，当两个文化接触的时候，当两个文化在器物上面，其它方面有高低不同分别的时候，那么这个认识是怎么认识的。那么我喜欢用马林洛斯基的这个三分法，使用这个三分法来了解，中国的近代史，特别的方便。比如说在鸦片战争之前，中国人是一个完整的文化主体，而且中国人认为中国的文化，是全世界最好的文化，所以中国才叫中国。中国是一个天朝大国，外国都是夷敌之邦。比如说我们开始接触英国的时候，那么叫英吉利，但那时候写的英吉利，跟现在写的不一样，他在英吉利的吉字旁，也加了个字旁，因为他们是蛮夷之邦。我们开始的时候，是这样子认为的，但是在鸦片战争以后，我们看到西方的洋枪大炮，那么在西方的洋枪大炮，中国被打败是一个事实，而且不是被打败一次。后来跟英国的鸦片战争，中法战争，第一次中法战争，第二次中法战争等等，让我们认识到中国的文化跟西方的文化，至少在器物上是不同的。当时感觉是说，虽然我们在器物，在战争武器上赶不上西方，可是中国文化的主体，社会组织跟价值层次的伦理观念，应该是比西方的好。所以当时以湘军为主的，所谓中兴名宦里面，包括曾国藩、左宗棠、李鸿章、张之洞他们提出了"中学为体，西学为用"，进行了三十年的洋务运动。在洋务运动里面，最主要是做什么呢？最主要是跟西方买洋枪、买大炮来武装中国。那么当时的看法，只有这些洋枪大炮，铁甲团，那么中国以优秀的传统文化为基础，应该就是比西方先进。但是这个观念，在中日甲午战争之中被打破了，在中日甲午战争之前，有不少人研究。因为当时中国的北洋舰队，如果从吨位来讲，中国的北洋舰队是全世界第五位，在远东是第一位。从武器的先进性来讲，中国当时买的是全世界最新的轮船，最新的大炮，而日本，他们在明治维新以后，他们船是自己造的，比较小，枪炮还不如中国现代化。那么《孙子兵法》里面曾经讲过，最好的战争应该是"不战而欺人之兵"，所以在中日甲午战争之前，北洋军队为了让日本人知难而退，根据一个小说上的记载，我没办法考证，当时在上海黄浦江，办了一个阅兵大典，想向日本人炫耀中国的现代北洋军队的先进武器和强大。当时邀请各国驻华武官来参观，包括日本驻华武官，日本驻华武官参观阅兵之后，写了一份报告给日本，跟他讲说。虽然中国的轮船，中国的兵舰比我们大，比我们先进，但他认为日本人可以打败中国，原因是什么呢？他说在阅兵的时候，那条船上确实非常先进，士兵军官确实也雄赳赳气昂昂，但他发现，就在黄浦江旁边，还有中国的兵舰，他发现那兵舰上面有很多士兵在嬉笑，不仅在嬉笑打闹，还在轮船的烟囱旁边，晒着他们的内衣内裤。他说这样一个军队，没有现代化的观念，没有现代化的纪律，它绝对是不能让那些武器的真正的效力发挥出来的，因此他认为日本可以打败中国。当然历史的演化大家知道，中日甲午战争当中，中国的北洋舰队，果然是被日本打败了，那么这样就引起了中国社会阶层的另一次大的反思。反思认为，中国要真正的现代化，除了必须有洋枪大炮之外，还必须像日本一样。明治维新以后，不仅是学习西方的枪炮，还要学习西方的政治制度，推行君主立宪，还推行现代化的军队制度，他们请德国的教官来教日本人，组织现代化的军队，还实行现代化的教育，现代化的银行制度等等。那么就是说，中国要进行现代化，还必须有社会组织层次的变革。那么当时的社会思潮，主要是两方面：一方面是以康梁变法维新为主，主张维持清朝的统治，但是实行君主立宪；另外是以孙中山黄兴为主的，主张必须推翻满清，建立像美国一样的总统制度。那么这两个，虽然强调上各有侧重，但是共同点都是认为中国要现代化，必须政治制度上社会制度上，经济制度上面也现代化。历史的发展大家也知道，是后来以孙中山所领导的资本主义的革命成功了，推翻了满清，那么当时很多人认为推翻了满清，中国应该马上强盛起来，可是推翻了满清以后，在第一次世界大战，中国虽然战胜方，但是在"凡尔赛和约"上面，我们的青岛却从一个列强德国转移到另外一个列强日本上面，代表中国虽然进行了政治上面的革命，可是中国还没有强大起来，就爆发了。后来的五四运动，五四运动喊出的口号是民主和科学，德先生和赛先生。德先生和赛先生所讲的，也就是像马林洛斯基所讲的精神层面的东西，认为中国要现代化，必须有精神层面的现代化，那么从这样来看的话，确实当两个文化接触的时候，是可以从物质的方面开始看起的，然后再进入到组织的层次，进入到精神阶层的层次。但是重要的问题是，当两个文化体它们有碰撞，而另外一个文化体，它在器物的方面，各方面都比你强的时候，一个现代弱势文化，它怎么来发展？那么对这个弱势文化的发展，有两种不同的学术观点，一种学术观点是以德国的一个社会学家，叫马克斯韦伯所提出的，认为一个国家要现代化，必须先有精神的现代化，也就是必须有上层建筑的变动，才能够推动物质基础、精神基础的发展。那么马克斯韦伯的主要观点，是在一本小册子叫做《新教伦理和资本主义精神》，这本小册子是在解释，为什么到二十世纪初，全世界当时的现代化的资本主义国家，不是在西欧？就是在北美？那么发现这些共同点，它们都是新教的国家，那么根据马克斯韦伯的研究，为什么资本主义只会发生在新教国家？因为在新教里面它强调节俭耐劳，它强调对自然的征服。那么这些都是资本主义要发展，按他的说法，所必须有的精神，因为有了这种精神，所以才发展了资本主义，它们变成现代化的国家。那么这个想法，我想对世界上，包括中国的很多知识分子，有很多的影响。比如说我们在五四运动的时候，强调全盘西化，那么基本上它所主张的观点，也就是这样子的，也必须在精神上面，先现代化，那么你才能在组织层次，在物质层次的现代化上面成功。前几年提出的所谓精神层次的东西必须先改，才有办法实现一个民族、一个国家现代化的这种观点。但是这种观点有一个问题，是什么呢？你如果要学习物质的东西很简单，可以用买的，你要学习组织层次的东西也容易，可以制订一部宪法，经过议会的程序，就采用了。但是精神层次的东西是怎么学来的？是不是能够像我昨天去拜访袁隆平先生。我们知道袁隆平先生是杂交水稻之父，最近又发明了超级杂交水稻。我们知道稻种如果不好的话，我可以这次收割之后，我播另一个新的稻种，那么播种的杂交水稻，就变成杂交水稻。播种超级杂交水稻，就是超级杂交水稻。那么精神的东西，价值的观念，是不是能够这样学起来的？那么实际上不可能，因为一个人的价值不是与生俱来的，一个人的价值是学来的，但重要的是什么时候学，中国有句古话"三岁看大，七岁看老"，一个人怎样行为的时候，在他三岁表现出来的行为方式，就可以看他大的时候的行为方式。到他七岁的时候，基本他的行为、他的价值、他的观念已经定形了。那么从这样说的话，如果说我们要全盘拥抱西方的这些价值层次的东西，除非把中国生出来的小孩，全部送到美国去，不然这个小孩在中国长大，他学习的就是中国的东西。三岁、七岁，他是根据他的父亲，他的母亲，他的叔叔他的伯伯，他周遭的朋友来学习的，那么这个观念不仅是在我们俗话里面反映出来现代的心理学。也做过比较精细的研究，按现代的心理，比较精细的研究，也是同样认为，一个人的行为方式，是在小的时候就确定。从这样讲的话，既然我们不可能把我们的小孩全部送到美国，全部送到欧洲，他只能在中国长大，他在中国这个环境里面，他只能从受到中国传统文化价值观念，影响很深的，父辈、兄辈、朋友的影响。后来形成的话，那么他长大之后，他在价值观念，他在伦理观念，基本还是中国传统的东西。那么这样说来的话，按照马克斯韦伯的观点，中国的现代化基本是没有什么指望的，但所幸的是理论永远是有两种的。马克斯韦伯虽然讲上层建筑精神价值决定一个国家物质，另外一个学说是马克思的学说，马克思的历史唯物主义，我想大家都很清楚，按照唯物史观的话，是经济基础决定上层建筑，经济基础就是刚刚讲的，属于器物方面的东西。上层建筑是什么？就是社会组织，以及刚刚讲的精神文化的层次。按照马克思主义的观点，是经济基础变动了，上层建筑会跟着变动。前面讲的，在原始共产社会，原始共产社会它的器物，是原始的生产工具，是当时用石头打造的这些生产工具。当时它的组织是很平等的社会组织，它的价值观念是一个共享的价值观念，但是随着生产工具的发展，由旧石器时代，新石器时代的生产工具变成了后来的锄头、镰刀以后，那么就从游猎社会进入到了农耕社会。在农耕社会里面，原来的共享就不那么重要，因为一队一队人出去打猎，首先他不知道他能不能打到，打到了以后，这个猎物搬回来，当然是他先自己吃，可是也不是一下子能够吃完。但是当时的储藏手段又非常的落后，你吃不不掉的东西，又没办法储藏，这样的情况，最好的方式，当然是大家共享。这一队猎人出去打猎，回来的时候，没有打到的猎人可以共享，那么另一队人，下一次出去打到了，你自己没打到你也可共享，那么这样的话，可以满足在生产力很落后的状况下，一个人在生存过程中所面对的风险性和不确定性。所以在当时，他是一个很自治的组织，可是在当时状况之下，由于大家都共享的原因，会影响每个人工作的积极性。当你生产工具进入到以耕种为主，以锄头、镰刀为主的时候，那么首先每人的产出是比较稳定的，会产出多少，当然会受到气候的影响。但是它是比较稳定的，不像游猎一样，而且这个粮食是可以储存的，在那种情况之下，当然产权明确比较好。那么就进入到以家庭为单位生产，以家庭为单位来组织社区，在这个社区之内，每个人之间当然有互动，可能应该帮助别人，但是基本上必须对自己负责。所以我们可以看到这个社会组织，和精神层次的东西的变化，实际上是随着生产力的变化，在变化，在了解这些情况之下，我们重要的，要来讨论中国传统文化和中国的现代化。中国的经济发展，就必须回答两点，这两点首先我们必须回答的是，既然我们精神层次的东西，是不能够马上把它完全替换的，这种状况之下就必须问，在这样的一个传统文化的精神层次的框架之下，我们的生产力有没有发展的潜力？这是第一个必须回答的问题。第二个必须回答的问题就是说，如果我们的生产力是可以继续发展的，我们上层建筑的传统的这部分会不会进行调整？进行变化？因为经济基础决定上层建筑，但是经济基础变化，上层建筑不变化的话，那么上层建筑反作用于经济基础，变成经济发展的障碍，我们要回答就是这两个问题。这两个问题要怎么样回答，因为中国的文化是以儒家文化为基础的，而儒家的文化是以孔子的文化为基础，但在回答第二个问题之前，我想先回到第一个问题，在中国传统文化的基础之下，我们的生产力到底能不能继续发展？对这个问题，我的答案是肯定的。中国现在作为和发达国家，有一定差距的发展中国家，实际上我们是有一个后方优势，因为对这么一个社会的发展来讲，最重要的是技术变迁的速度。因为如果你技术变迁的速度很快的话，那么你经济发展的速度可以很快，作为一个发展中国家，其实你可以。利用引进技术，然后以很低的成本来取得技术变迁，这样的话，技术变迁的速度可以很快。技术变迁的速度发展以后，经济发展的速度就快了，我今天所要讲的侧重点是说，传统的儒家文化，到底有没有办法随着中国的经济基础的变化不断的调整？我们知道儒家文化的代表是孔子，孔子的有时候被认为是一个保守的象征，因为孔子自己讲他是述而不作，他的学说是言必称三皇五帝，由于他自己这么说，很多人认为孔子是个很保守的人，但其实如果仔细研究的话，孔子并不是保守的人。我们知道孔子是个圣人，古代人这么称呼，但孔子的圣是圣在什么地方，孟子讲孔子圣之时者也，时代的时，也就是说孔子的整个学说思想，是能够反映时代精神和时代需要的。他在述而不作的时候，他在整理古代的典籍的时候，他并不是照搬原来的东西，他是给他许多新的解释，根据时代的需要来整理这些东西。所以这样讲的话，才能讲他是圣之时者。他并不是个保守的人，他实际上是一个能反映时代精神时代需要的人，不仅孔子本人是这样，如果我们来研究儒家的文化，发觉儒家文化并不是凝固的，不变的一个实体，它是随着时代的需要，不断的在发展。你比如说我们知道，所谓孔曰成长，那么到孟子是圣，孟子他的学说思想跟孔子之间就有差距。义跟仁之间固然有相同的地方，但是也有不同的地。仁是什么？当然在《论语》里面，孔子有二十几个地方阐述了他对人的看法，但总的来讲"仁者人也"，所谓仁义道德的"仁"是人自己，这个自己是从自己来看的，所以他的一切的学说思想是从他自己出发的。他讲说"己所不欲，勿施于人"，你不喜欢的东西，你就不要加到别人身上。他讲"己利利人，己达达人"，我希望有成就，那我也要让别人有成就，都是从自己出发来看这个社会。然后他讲忠恕而宜，我们必须忠，我们必须原谅别人。因为我们也希望别人忠于我们，忠于自己，我们也希望别人能对我们有忠道。孟子所讲的义跟仁之间就有点差距，什么叫义？义则宜也，适宜的宜。宜的话，就不完全只是自己的标准，它加上一个社会的标准，才被称为适宜不适宜。因此孟子才会讲说，"有所为有所不为"，当然有时候社会的发展，在某一个阶段的时候，社会的看法不同的时候，你作为一个个人，你还必须有责任来改变这个社会。所以孟子讲"自反而不缩，虽千万人吾往矣"，但是我们从这里面可以看出来，孟子的整个价值取向是社会的完美，社会的和谐，社会的标准。除了孟子之外，我们知道儒家在宋朝的时候，在明朝的时候，又有一个很新的发展，这个新的发展宋明理学，这个宋明理学是继承了儒家传统学说的部分。但是他又附加了很多新的内容，这些新的内容，一方面是反映当时社会发展的需要，二方面又反映受到国家哲学的一个冲击。不管是朱熹理学，还是后来王阳明的理学，他们很强调的是把一切行为从格物致知，修身齐家，治国平天下开始谈起，但是对格物和致知，我想朱熹所强调的跟王阳明所强调的就不一样。朱熹所强调的格物是去分析外在的事物，而达到你自身的认识。但是王阳明所讲的格物，把你蒙蔽在内心上那一层蒙障把它排除掉，你就能够把你内心里面，自己所知道的东西发挥出来。这样讲起来我们可以看，儒家学说从孔子开始，既使强调"述而不作"，但是他在述的时候，基本上都是反映时代的需要。后来的孟子，后来的理学等，这些的发展是随着时代的需要，不断在发展。儒家文化有这样一个发展潜力，我们才能够看到东亚的奇迹，有日本的奇迹。因为实际上我们知道，日本虽然在1988年的时候，人均收入超过美国，但日本的文化体系到今天，跟美国跟欧洲还是不一样的。东南亚的国家比如像新加坡，它是在1996年的时候，人均收入超过美国。但是我们知道，在李光耀的领导之下，它基本上是一个相当权威的，相当的受传统儒家文化影响的，行为模式影响的一个体系，这样讲起来就是说在传统的儒家文化的这个体系之下，它实际上经济是能够发展的，而且在经济发展的过程当中，它也是有办法吸收新的需要，然后保留过去的吸纳新的，就像传统的儒家文化一样，它不断的吸收扬气，吸收扬气来发展。这样讲起来的话，我个人对21世纪，中国经济发展是很有信心的。这有信心的一方面，是我们在生产力的发展上面，有相当大的潜力，我相信中国完全有可能在维持三十年、四十年，甚至更长的时间的经济的快速发展。而且我相信中国并不需要全盘西化，才能够取得经济的发展，中国在现代化的过程当中，会继续继承过去的，然后随着时代需要，不断来变化，充实它的内容，中国在经济上取得复兴，中国文化也就能取得复兴。复兴了以后的中国文化会是怎么样？我现在没有办法预见，因为上层结构的东西，必须随着经济基础的变动来不断的调整，很难说将来会怎么样。但是有一点，它是会有中国国情的东西，它不会完全像西方的东西，它是会是中国自己的中国文化。
王燕：非常感谢林教授精彩的讲学，我知道很多学者都非常重视人文素质教育，比如说著名科学家杨叔子院士，就要求他的学生，必须要能够背诵半部《论语》和《老子》，才能参加他的博士论文的答辩。您对您的学生会有这样的要求吗？
林毅夫：我倒是觉得文化的东西是体现在我们的日常生活当中，并不是说我们读《老子》，我们读了《四书五经》，我们才按照中国文化的内涵来行为，在这种状况下，我认为作为一个现代的人，重要的是能够按照时代的需要，来选择一个，对自己来讲能心安理得，对社会发展能够贡献，这样一个行为模式。如果是作为一个学者要讲学，应该能够背诵《老子》，能够背诵《四书五经》，但是我的学生，他并不教文化学，所以我鼓励他们读，但是我并不要求他们一定要读。
王燕：您这么说，我想很多想报您博士的学生，可能松了一口气。其实我想现场的观众，可能和我一样，有各种问题，可以是专业的，也可以是非专业的，那么接下来的时间交给现场的观众朋友。谁是第一位提问者？
观众：林教授您好！刚才对中国传统文化作了非常深刻的阐述，而您本人又是研究经济的学者，那么您觉得中国文化对您的研究会产生什么样的影响？谢谢！
林毅夫：我想有一个影响，这个影响是这样的，中国文化里面强调几点，第一个它说作为读书人应该是很幸运的，所以作为读书人，应该以天下为己任，这点我想是我研究的一个动力，也是我做人做事的一个动力。然后儒家文化里面也谈到了"自反而不缩，虽千万人吾往矣"，那我经常也有这种动力，如果我认为对的，那不管有多大的困难，我也愿意去试试看。
王燕：这是一个学者的学术良心和他的原动力。好，下一位提问者。
观众：我想提一个文化方面的问题，儒家与墨家哲学思想的中心观点都是仁和义，请问他们之间的区别在哪里？谢谢！
林毅夫：这是考试问题。
王燕：而且是博博士答辩的问题。
林毅夫：墨家和儒家在春秋战国时代，被称为显学，对当时的社会都有很大的影响，但是儒家和墨家最大的不同，儒家是强调亲疏远近的，你必须从你的对自己、对父母、对君主、对朋友，以这样来划分亲疏远近；而墨家是谈兼爱的。你对待别人必须跟对待父母一样，我想最大的差别是在这里。
王燕：林教授成功通过博士论文答辩。
观众：我想请您回答一下，我的一个小小的问题，就是注重知书答礼和谦恭礼让，这传统美德的中国人，在现代社会发展中会遇到什么样的心理障碍？谢谢！
林毅夫：我相信市场经济是建立在信用基础之上的，我相信市场经济也是强调，人与人互动，必须有一个能够共同接受的基础，在这种状况之下，我认为按照知书达礼，按照自我要求，比较高的标准来从事商业行为，来从事政治行为，他最终还是会取得社会的承认和社会的接受，而且取得比较大的发展。因为我相信，如果说你不按照这套行为准则来行事的话，也许在一件事情上面，或是在一个地方上面，你会取得好处。但是从长期的发展来讲，所谓以牙还牙，你对别人不好，别人也会对你不好，那么整个社会，会往恶性的方向发展，而且个人在最后也会受到惩罚。
王燕：事实上知书达礼正是建构信用体系的道德基础。
观众：林教授您好！我是从事国际贸易十几年的，一个外贸公司的高级管理人员，我对中西文化有所了解，因为交往比较多，像我们做国际贸易的进入两个市场，我们在国际贸易上，我觉得非常幸运，在国内市场却遇到很多挫折，最主要的缺乏是诚实和信用。我想问林教授，您对这个问题有什么建议？让人们更加重视我国最基本的建设，就是诚实与信用，谢谢！
林毅夫：这个问题确实是很重要，我刚刚讲过，市场经济的基础是建立在人的互信的基础之上，一方面需要国家的法治，惩罚那些不诚实的人，但更重要的是，在社会发展的过程当中，那些不诚实的人会受到社会的惩罚，同时社会也会发展出一些能够保证大家诚实的基础的制度和组织。比如说家装市场用经济学的话来讲，是很多信息不对称的市场，那么过去在做家装的时候，都是你找工程队，你自己跟工程队来交易。那么你的信息绝对不如工程队，那么很多细节你不好掌握，那在这种状况之下，很多做家装的人，自己老觉得受很多委屈，出了很多冤枉的钱。但是最近市场上冒出了一些组织，它有一个家装市场出了一些监理人，监理人是专门监督那些做家装的，你只是付钱给监理人，那么监理人就帮你监督，这是一种市场组织。那么有这种市场组织以后，那些做家装的人，知道你会请监理人，他也就不敢跟你胡来，做偷工减料的事情。所以我想这是随着经济的发展，一方面需要政府推动，对那些不诚实的人，可以靠法律的力量来给他制裁，但是我们知道，有时候土法不足以执行。随着市场的发展过程，当中的某些交易活动，它的密度高到一个程度以后，那么就会有一些新的制度安排来适应那种交易活动的需要，让每个人在这种新的制度安排之下，都觉得我还是诚实做人更有利。所以我想这需要两方面，如果只是靠政府的推动是不行的，但是重要的就是说，随着市场的发展当中，我们这个社会也有力量来创造一个新的制度新的安排，来解决这些在很少交易状况之下，所没有解决的问题。
王燕：不过我想这位观众，他可能非常关心一个问题，就是这样一个由国家和个人，共同推动的信用体系，您觉得要建成的话，需要多长的过程？
林毅夫：这个相当大的程度决定于我们经济发展的速度有多快，你比如说，我刚刚说的家装市场，如果说我们经济发展很慢，大部分人自己没有房子，没有家装需要的话，那么独立监理人的制度不会出现。但是如果经济发展很快，每个人都自己买了房子，都要装修的时候，那么需要独立监理人的市场需求，就会很大，它就会出现，所以我个人觉得，更重要的还是经济基础的发展。随着经济基础的发展，那些上层建筑的东西，如果有什么问题，它自然会有新的制度安排，新的制度新的精神层次的东西来制约那些不合规范的行为。但在这个过程当中，我觉得作为我们个人，我们是一个知识分子，当然有责任，我们应该率先做表率，我们不能说混水摸鱼，看到现在还有很多制度不健全，就利用这不健全来损人利己。
王燕：谢谢！
观众：很高兴今天能听到你精彩的演讲。我有一个小小的问题想问您，北京申办2008年奥运会已经成功了，您认为这对中国经济发展有什么样的推动作用？谢谢！
林毅夫：我想最大的作用在于说它加强了民族的自信心，中国人有能力办奥运，中国人也有能力办好奥运这样的信心，对我们的经济发展，文化发展都是很大的一个推动力。
观众：林教授，中国即将加入WTO，您能不能用生活中一件小事来解释一下，中国的老百姓在加入WTO之后会有什么影响？谢谢！
林毅夫：举个小例子，举我最近的一个例子吧。最近我买了一部汽车，是广州本田的雅阁，我现在总共付了三十几万人民币，如果加入WTO以后，四年之后再来买的话，我大概只要付二十万人民币就够了。所以加入WTO，对我最主要的影响就是很多东西我现在必须付这么高的价格，加入WTO以后，可以用低的价格，或是低得多的价格就能买到，我想这对每一个消费者来讲，都是很好的消息。
王燕：我估计在座的各位，大部分都是四年之后买汽车的。非常好，便宜十多万，比林教授的划算。
观众：你谈到经济与文化，我们是一个大型军工企业改制过来的，我想请你谈一谈，国有企业的文化与经济的发展。请你谈一下，第二个你刚才谈到了汽车，我想问您一下，我们加入WTO以后，我们面临的挑战，请您谈一谈汽车行业面临WTO挑战的问题。
林毅夫：国有企业和我们文化发展怎么样呢？国有企业是我们现在经济体系中的一部分，国有企业要改革好，才不会成为中国经济发展的一个拌脚石。中国的文化才能够继续发展，重要的问题是国有企业有没有可能改革好？我个人的看法是说，对大型国有企业来讲，应该说目前它所以没发展好，主要的原因并不在于它是国有还是非国有，主要的原因在于它有很多政策性的负担。有政策性的负担就会有政策性的亏损，谁应该为政策性亏损负责，是政府不是企业，但是企业也可以永远拿这个做借口，当它有经营性的亏损，把它推到政策性上面，然后要政府把它全部包起来，在政府必须把它的亏损包起来的状况之下，国有企业怎么改也改不好。所以我认为，国有企业如果把政策性的负担，先消除了以后，在那种状况之下，如果没有政策性的负担，在竞争的市场当中正常经营，如果经营不好的话，那就是厂长经理的责任。今天厂长经理可以把责任推给国家，当你政策性的负担消除之后，就不能把这个责任推给国家，那时候国有企业也有可能经营不好，就像私营企业也有可能经营好，也有可能经营不好，都必须在市场的竞争当中来决定，这是第一点。从这样来看的话，我认为国有企业有可能改好，重要的就是对症下药，当然如果要展开谈的话，下次你们的"千年论坛"，必须得再请我来讲，专门讲这个问题，在这我没办法展开谈。
王燕：在网上另外开一个论坛。
林毅夫：第二个是谈汽车，汽车基本上是资金密集型的产业，也是技术密集型产业。刚刚我谈过，我们的比较优势是劳动力密集，那么这个不是我们优势的产业，不是我们优势产业的话，重要的是资金我们相对稀缺。资本相对稀缺，在这种状况之下，如果能够采用草船借箭的方式，利用外国的资金，那么这样的话，中国这么大的市场，它也可以发展得起来。我们知道，我们的WTO谈判是花了十五年的时间，这十五年当中，我们的汽车产业，也不是束手待毙。实际上我们现在的主要汽车制造厂，都跟外国的汽车制造厂合资了，合资的结果，我们就可以直接用外国的资金，用外国的技术。加入WTO以后，竞争加强了，那么就会加强外国的资金，外国的技术注入到我们现在的合资厂，这样讲的话，我们的汽车产业，也是做好了准备，迎接WTO的挑战，而且那时的挑战，会给我们带来很多的好处。刚才我讲的，汽车的价格会降低是一个好处，而且到那时候，你坐的汽车可以是全世界最新型的汽车，这个现象现在已经出现了。你比如说我们十几年前，第一家和外国合资的是上海大众，当时它给我们的是当时二十年前，现在三十年前的车型，基本上是被淘汰的车型。可是现在面对WTO的竞争，跟我们合资的，像是本田，还是帕萨特，还是奥迪，现在引进的都是全世界最新的车型。比如说我买的本田雅阁，这是同时在美国、在日本、在中国推出的车型，那么用比较低的价格，又能买到最新最好的汽车，对我们来讲，应该是最好的事情。
观众：林教授你好！我是远大空调有限公司业务总经理马敢，我想向您提两个有关民营企业发展的问题。第一个就是您认为在中国社会经济逐步加深与国际接轨这样一个大背景下，中国民营企业在发展过程中，会遇到一些什么样的文化冲突？第二个问题就是在中国文化的社会化变革进程当中，民营企业将发生什么样的作用？或者说它以一个什么的形式来发挥这些作用？谢谢！
林毅夫：这两个问题都是很重要的问题，也是很大的问题。我能讲的就是说，中国的民营企业家，在面对世界的竞争当中，我想第一个竞争是在生产力上的竞争。第二个竞争是在组织结构上的竞争，你必须把这两方面的竞争，同时处理好。如果没有生产力的基础，那么组织结构上面的价值结构上面的竞争也无所谓，也就谈不上，但是如果说你生产力提高了，但是你在组织结构，上面没有改变的话，也很难适应现代经济的需要。所以我刚刚讲，做人方面对自己应该是理、法、情，一切以理，并不是合法我就可以做，合理更重要；但是对人的话，我是认为情、理、法，可是你在面对竞争的话，还是必须把法摆在前面，对人把情摆在前面。中国的民营企业，在中国经济走向现代化的过程当中有什么作用？我想它的作用，应该从我们这二十年的改革开放可以看得出来。我们这二十年的改革开放，经济上能够这么的蓬勃发展，最主要的动力也就来自于我们的非国有，包括我们的民营企业的动力。
王燕：谢谢！就像林教授说的，民营企业是这几年最为活跃的一种经济成份，我们也希望有更多优秀的，不管是民营也好，国营也好，总之是希望我们有更多优秀、更强、更大的企业。好，我们来看下一位。
观众：我想请问你一个关于西部的问题，现在我们全国都在关注西部的大发展，在你的观点上，你认为西部大发展中要注意哪些问题，才能实现跨越式的发展？谢谢！
林毅夫：我想这是一个好问题，因为追求了地区平衡的发展，一向是我们所努力的一个目标，在改革的第一个阶段，我们让一部分人先富起来，也是当时的需要。但是一部分地区富起来以后，我们希望另外一个地区同样能够发展，怎样来让西部更好的发展？我觉得一方面，当然政府必须有点帮助，有点财政转移，但它帮助和财政转移，应该是为西部创造更好的市场环境，让西部能够更好的纳入我们全国的统一的市场体系里面，就是基础设施，在基础教育上面，其它的事情，基本上应该按照市场的原则。在十五计划的时候，基本上是体现了这样一个精神，一方面强调西部大开发，强调政府对西部的基础设施，应该更加大财政的力度来支持。但是在西部大开发，同样一个章节里面，也谈到我们中部的发展，以及东部的发展，因为只有中部的发展，跟东部的发展，才能带动西部的发展。这个带动是按照市场原则的，所以我觉得西部大开发重要的是让我们市场经济的改革，能够真正落实，让全国各个地区都能够纳入统一的全国的市场之内。
王燕：谢谢！
观众：林教授您好！今天非常荣幸能够直面的听到您的讲学，在您的讲学当中，我想是这样一个问题，在中国的历史上，我们都称"五·四"运动为新文化运动，您觉得新文化运动在现阶段的新经济体制上面有什么样的本质上的联系与区别？
林毅夫：我想新文化运动和新经济当中是有很大差别的。新文化运动，它当时认为必须改变我们上层建筑精神层次的东西，主张"德先生和赛先生"，而新经济是一种技术为变化先导的。比如说信息产业现在有互联网，信息产业互联网，这是个技术变动带来的，当中当然会有一些相互共同的地方，在新经济的这样一个经济基础之下，它的上层建筑可能会必须调试的东西，但是不是"德先生和赛先生"，我想就是在社会竞争当中才能够讲发生的事，真正的新经济的上层建筑适应的东西。
王燕：谢谢！下一位。
观众：林教授您好！您非常关心中国农村和农业的发展，关心中国农民的命运，您昨天对长沙的农村也看了一看，请问您曾经提出过中国的新农村运动，您能不能简要的帮我们解释一下？
王燕：能不能先问一个小问题，您对我们长沙农村地区的第一印象怎么样？
林毅夫：因为我昨天只看了很小的点，我在望城的时候，看到的农村还是相当进步的农村。首先来讲的话，一般农民的生活环境各方面都是非常好的，我去看了好几家都是有用水井抽的抽水马桶，那有个水井，那有个水塔，那有抽水马桶，有电视机、有电冰箱、有洗衣机，基本现代化的生活都有了。最近一、二年我是在大力强调，我们应该推行一场新农村运动，新农村运动的一个主要内容就是，在农村地区也必须有生活的现代化，这个现代化包括上水、下水、用电、道路等这方面的现代的生活。所以提出新农村运动基本上是这样一个看法，每年能够维持10%左右的经济的增长，到2030年的时候，我们农村至少还有30%的人口。因为目前63%的人口是住在农村的，30年以后，如果说能把现在63%的人口降低到30%的话，应该是个很乐观的估计，但是2030年的时候中国，当时会有16亿人，也就是将近还有5亿的人还会在农村。在这个过程当中，如果说30年以后，还会有5亿人在农村，我想现在有8亿多的农民在农村，中国主要的人口还都是在农村，对中国这样一个国家的话，如果没有农村的现代化，就谈不上是中国的整体的现代化。因此我们现在不能因为说，随着经济的发展的过程，城市化会越来越多，而忽视了我们农村里面，还有这么多的农民，他们也对现代化的生活有需求。
王燕：谢谢！
观众：我这有一个中国文化的问题，想请问一下，您如何理解中国文化里面的小农意识？您认为小农意识对我国的经济发展，有怎样的负面影响？目前我们应该怎样去克服它，去改造它？
林毅夫：我想这个小农意识，是在当时的生产力水平之下所发展起来的，适应当时的生产力，所需要的价值观念组成方式。随着我国经济的发展，小农意识会有不适应，那么这个不适应的过程当中，在这个经济基础发展和上层建筑变化的过程当中，会起冲突。但是我刚刚讲过，对中国文化并不是一成不变。小农意识随着这个生产力水平的发展，它也会逐渐在改变，重要的说，我们还是必须强调生产力的基础，必须先发展，然后小农意识逐渐的发展。前面当然提到，我强调新农村运动，新农村运动以后，有上水、有下水、有电，有道路等等之外，是不是还有其它的东西？当然有，但是我相信，只要你提供这些基础的东西，如果说农民每天能看电视，如果跟外界接触，我想他的思想观念跟着会变化，所以这个人会是不断在变化的这样一个过程。在这个过程当中，有些东西是先变化，有些东西稍微落后一点，只要经济基础变动，我相信上层建筑，包括你讲的小农意识，也会跟着变化。
观众：林先生非常高兴能听到你的演讲，现在我提一个问题，听了你的演讲以后，我们非常振奋。接下来一个问题就是说，你认为我们现代的文化是不是完全可以满足现代化的要求？我们文化还有没有改进的地方？我们的文化是完全被动的还是可以主动的进行自我改造？因为按照马克思的理论，经济基础决定上层建筑，按照你刚才讲的，经济发展了文化观念，自然就跟着变化，文化是不是完全被动的？还是在历史的发展过程当中，它有它积极的一面？或者说有它主动的一面？一个现实的问题就是说，你怎么样来评价现在我们政府所推行的用文化建设来推动经济发展这么一个主措？他有没有积极意义？谢谢！
林毅夫：这个问题我首先来解释一下，因为你其实问的是两个问题，一个是在中国的现有的文化框架的基础之下，中国经济能不能发展？中国的上层建筑会不会跟着变动？第二个是用文化的发展来带动中国经济的发展。我想这两个不同层次的问题，对第一个层次的问题，我们首先来想想看，在十九世纪的时候，如果你说有美国文化，或是说美国文化会入侵这么一个国家，你认为它是一个笑话，但是今天原来被认为笑话的东西，却变成我们每天在担心的危险，为什么？其实是因为美国经济强大了。美国经济强大了，适应美国经济的这些文化形式，比如像麦当劳，是为了节约时间，它的摇滚乐，也是为了节约时间，你想听古典音乐，你要进行多大的投资，你才能够了解古典音乐，你适应你的经济基础的，那些组织形态价值观念，就会被认为是一个先进的文化。所以我个人认为，最重要的还是必须把经济基础发展起来，对那方面我有大量的分析，认为是完全有可能的。当你发展起来以后，上层建筑它总是在不断在调试，前面的报告里面，也就是要讲，中国的传统文化，并不是铁板一块，一尘不变，它是随着时代不断在变，过去能变现在能变，将来当然也能变。而且日本跟东亚的例子，已经跟我们讲，一个以传统文化为基础的这样的一个文化体系当中，它的经济是有办法赶上发达国家。当它经济赶上发达国家以后，它的上层建筑的东西会有保存它传统的部分，当然也会有新的内容进去，这是第一点，对你的第一个问题的回答。对文化来推动经济发展，我的理解是用文化产业，作为经济发展当中一个组成部分，比如说我们湖南卫视是一个很好的媒体，是很好的文化产业，它发展的非常好，这当然是经济当中的一部分。这部分发展的，个体发展的，从整体、从家种来看，它当然也是总体家种的一部分。
王燕：谢谢！
观众：林教授您好！前一阵子我先生送给我一本书叫《穷爸爸·富爸爸》，这本书在世界上也很畅销。我想问您一个问题就是，您觉得应该怎样培养我们下一代的理财观念？谢谢！
林毅夫：这个问题把我考倒了，因为我从来不买股票的，我也不太注重理财，因为总觉得我赚了钱足够我用，只要有钱用就好，我也不太在乎说，我赚了钱是不是能够用钱，去生产钱。
王燕：经济学家不管自己的经济，大概是林教授考虑到中国股市的涨跌，对这个问题采取了回避态度。
观众：林教授你好！我是来自湖南大学的学生，我提的问题来自于林教授对中国文化的信心，您是看到中国文化所幅射下的东亚经济文化圈的经济成就，而对中国文化充满了信心。在东亚的神化的那段时间，是我读大学的时候，当时我对中国的文化也是特别的崇拜和向往。随着经济的发展，到克林顿上台以后，日本逐渐在竞争中，被美国甩到了后面，这时候的舆论导向主要是在检讨东亚模式和美国模式的差距，这个时候在我读研究生期间，我本人在对中国文化的信心，有一点点沮丧。我想请问一下，文化优劣的鉴定模式到底是应该以经济成就为指标？林教授您认为文化模式的优劣应该如何鉴定？
林毅夫：对日本现在经济上的困难，主要的原因是什么？是文化造成的，还是其它因素造成的？我个人的看法，并不是文化造成的。日本跟美国的竞争当中，因为它们生产力都已经达到最高的水平，日本是在过去生产力跟美国有个差距，跟欧洲有个差距的时候，大量靠引进技术，然后来消化技术，取得很快的技术变迁，所以经济发展很快。但它到了经济发展最前沿的时候，它不能再靠引进技术，它自己必须创新。它现在创新的技术比美国慢，到底是文化造成的？还是其它客观的因素造成的？我认为是其它客观的因素造成的，因为在最边缘的技术上创新，日本跟美国比起来，有三个先天不足。因为在最边缘的技术上创新RND，要很大的物质投入，比如像IMB投入，去年是54亿美元，1999年是51亿，要投入很多钱。投入很多钱，我们知道，日本的经济规模只有美国一半大，在这种状况下，日本能够投入的钱，就只有美国的一半。但我们知道，在最边缘的技术上开发和研究，就有点像买彩券，买得越多中奖（率越大），日本因为买得比美国少，所以它先天的在技术发明的速度上面，就会比美国低，这是第一点。第二点当然并不止是烧钱，聪明的人烧钱和笨的人烧钱，效果是不一样的，我也不是说，日本人现在比美国人笨。但是任何大的民族来讲，它的先天的智商的分布，是随着所谓状态分布的，有少数人是天才，日本的人口只有美国的一半，所以它天才只有美国的一半。在这种状况之下，日本花的钱少，天才又比他少，所以它技术创新的速度，当然比美国慢，再加上美国它用了很多世界上其它国家的钱财。第三点是市场规模大小来决定这个标准适用的范围，在新技术上面，它能不能在市场上面取得占有地位？很大决定于它能有多大的生产规模。生产规模越大，规模经济越大，生产成本越低，就越有竞争力，但是你有多大的市场决定你这个标准，能够被多大的市场所采用。我们知道，标准的决定是一个政治行为，美国通过采用它，自己发明出来的标准，日本发明了标准，可是日本的市场规模比美国小，所以很多是它先发明的。它用了日本的标准，到后来美国再发明的，用了美国的标准，在这种状况之下，因为美国国内的市场规模不大，因为它生产成本低，所以它在美国国内的市场竞争，跟国际市场的竞争都占有优势。这样的话，即使日本先发明的，到最后也等于没用了，我想这是日本和美国现在竞争处于劣势的一个主要原因，这不是文化造成的，这是经济现实际上造成的。假如说中国有一天，按照我刚刚讲的方式，在人均收入上面赶上美国的标准，这样的话中国人口是美国的五倍，我们经济规模是美国的五倍，我们RND的投入可以是美国的五倍，所以我们成功的概率，应该是美国的五倍。中国人口是美国的五倍多，中国的天才是美国的五倍，所以我们五倍的投入，加上我们五倍的天才，我们成功的概率，是美国的二十五倍，加上我们市场规模比美国更大，我们新发明出来的技术，按照中国的标准，这么大的市场的规模，我们生产的成本就会很低，我们在国际上会有更大的竞争力，到时候全世界的标准，会跟着中国的标准。我这样讲起来的话，我们可以讲，现在日本跟美国竞争的劣势，不是它文化造成的，而将来我们的收入跟美国一样的时候，我们跟美国竞争的优势，也不是我们文化造成的。现在日本跟美国竞争当中，美国占优势，将来我们跟美国竞争的时候，我们也会占优势。
王燕：下一位。
观众：林教授你好！刚才听到你精彩的演讲，我想提一个问题，你对中国经济和中国文化前景看好充满信心，我的信心跟您一样。中国经济比较的优势在哪几个方面？请您回答一下，谢谢您！
林毅夫：要是今后人家讲说，林毅夫的经济理论的话，他回答的就是，林毅夫经济理论基础的核心，我的理论基础是建立在比较优势上面，比较优势是根据什么？根据一个国家，一个经济要素秉赋来决定的。中国在目前这个阶段，我们的要素秉赋当中，是劳动力多，劳动力便宜，是我们的优势，资金少资金稀缺，是我们的劣势。这样讲的话，中国经济的比较优势是在于生产发展那种劳动力相对密集的产业，或是产业区段。我知道远大空调也是在重工业，远大空调所以成功，它并不是选择技术，跟资金最密集的，因为实际上空调技术是相对稳定的，他是选择在这个重工业当中，劳动力相对密集，技术相对稳定的区段的产品来发展，所以它很有竞争力，这也是充分利用我们的优势，那中国的优势就是在这种地方。我们在劳动力密集的产业，跟劳动力密集的产业区段上面有优势，充分利用这种优势，我们就有竞争力，充分利用这种优势，我们就能够激励自己，提高我们的要素秉赋，然后我们的产业结构，我们技术结构就能够跟着往上提升。
王燕：谢谢！由于时间的关系，我们今天的论坛到这里马上就要结束了，现场的观众朋友，还有电视机前的观众朋友，如果你还有一些未尽的问题要和林教授讨论的话，欢迎你登录湖南卫视和网站，或者是北京大学中国经济研究中心的网站，在论坛里面继续和林教授一起讨论。我想今天现场的气氛，非常活跃，看得出每一个人对经济，尤其是中国经济未来的发展都非常关心，就像林教授在论坛当中，反复提到的一句话一样，要先发展经济，经济要先发展，这也是也是我们每一个中国人从上到下每一个人的愿望，就是希望我们的祖国越来越繁荣和富强。好了，感谢你收看本期《新青年》千年论坛，我们下次论坛再见。